何剛：淘寶開店，很多事情淘寶來做。他只需要自己賣東西，發(fā)貨收款。
張建鋒：我覺得以后所有的行業(yè)都會齊頭并進(jìn)，因為它這里有現(xiàn)實的收益，也是一個新型創(chuàng)新平臺。
何剛：提到疫情期間的應(yīng)用，您提到遠(yuǎn)程期間的應(yīng)用和教育，必須提一下釘釘，之前我用釘釘用得不是那么多，但是疫情期間審批、報銷、開會各種東西，好像離了釘釘那天就沒法干活了，能不能跟我分享一下，在疫情期間釘釘引發(fā)的現(xiàn)象級的應(yīng)用，它究竟對釘釘意味著什么？
張建鋒：我覺得很多人把釘釘理解為一個溝通工具，釘釘是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越溝通本身的，我理解成為我剛才講的操作系統(tǒng)的重要組成部分，它主要解決幾個問題，它非常好地解決了移動化的問題。今天包括政府也好、企業(yè)也好，它所有的服務(wù)對象、參與對象已經(jīng)發(fā)生了變化，基本上人人都有智能手機，你說政府要服務(wù)一個老百姓也好，老百姓是移動化的，可以7×24小時的通過手機接觸政府的服務(wù)，那就看政府有沒有提供這樣的服務(wù)，通過什么樣的方式來提供這樣的服務(wù)。
何剛：比如說到政府部門辦事情，原來要搞申請公證，原來在上班時間人得去，現(xiàn)在如果有手機，你們有一個政務(wù)釘釘。
張建鋒：在幾年前辦事要找到哪個部門辦事，需要找到特定的辦公室去辦；后來，像杭州等一些地方做辦事大廳，只要到辦事大廳去辦就可以了；再后來，推一窗通辦，把原來辦事大廳中每個窗口辦特定的事情，改成每個窗口可以辦任何事情，這里就需要后臺系統(tǒng)進(jìn)行改造，因為要有這個能力去處理所有的事情。
再之后是移動化，手機上就可以辦。手機上辦帶來一個新的問題，你要7×24小時可辦，因為手機不用下班。
整個過程一步步發(fā)展到今天，離不開后面整個系統(tǒng)的改造，也離不開整個政務(wù)流程的再造，這里面數(shù)字化發(fā)揮了很大作用。釘釘在這里面扮演很重要的角色，它就是移動化，又是一個新型的，里面有通訊錄，有各種各樣的電子流審批，它給他們要做移動化開發(fā)提供了非常好的應(yīng)用。浙江省上面有一千多個應(yīng)用基于釘釘這個平臺開發(fā)的，這就是操作系統(tǒng)的典型特征，操作系統(tǒng)就是我自己做掉一部分事情，大家都可以在上面做更多的事情。釘釘就是一個新型的操作系統(tǒng)，也是我們操作系統(tǒng)的重要組成部分，這就是我們這邊的定位。
何剛：現(xiàn)在在有些地方政府信息化做得比較好的，開始大量運用政務(wù)釘釘做行政管理。我們按照這樣的思路，是不是未來還有各種釘釘，金融釘釘、零售釘釘、教育釘釘、醫(yī)療釘釘，會是這樣的嗎？有這樣的規(guī)劃嗎？
張建鋒：我覺得釘釘本身是一個平臺，大企業(yè)可能對于自己的定制化要求非常高，所以推出了企業(yè)版。我們跟稅務(wù)做了一個學(xué)習(xí)新稅平臺，原來有幾十萬的稅務(wù)干部是垂管干部，稅務(wù)干部要去學(xué)習(xí)、考核，要進(jìn)行政策的傳遞，以前是一層層的，今天有這樣的平臺之后整個系統(tǒng)就管理起來了。
這樣的話，對組織原來的運作模式就產(chǎn)生了非常深遠(yuǎn)的影響。比如說，教育系統(tǒng)也在用釘釘，原來教育局和學(xué)校、學(xué)校和老師、老師和家長、家長和學(xué)生，它是多方的主體，有個消息要從教育局通知到學(xué)生，之前的做法是一層一層通知下來。今天用釘釘這個平臺，因為所有人在這個上面，可以非常容易地形成一個環(huán)路。我作為學(xué)生家長，在疫情期間，我也收到教育局在家學(xué)習(xí)的調(diào)查問卷，你小孩子學(xué)得怎么樣？學(xué)科重不重？
原來教育局要了解學(xué)生的情況是非常難的，現(xiàn)在電子化，第一可以觸達(dá)我，第二可以實時地知道，因為這個問卷上去的話我們很快就分析出來了。對各行各業(yè)都有很大的影響。今天我們數(shù)字化過程中就看你的業(yè)務(wù)跟數(shù)字化怎么結(jié)合，你怎么用好這樣新型的一些工具跟手段，這個我覺得是最最重要的。
釘釘我覺得它本身是個操作系統(tǒng)，本身是個新的平臺，就看大家怎么樣來用好這個平臺。
何剛：其實按你剛才這樣一解釋，我聽了釘釘能做的事太多了，大家原來做一個聯(lián)絡(luò)工具，做一個簡單的辦公流程的東西，是大大低估了它潛在的對于人、信息和業(yè)務(wù)的這種連接能力。
張建鋒：這就是我們剛才那個話題，就像windows和英特爾一樣，他們是深度綁定成一個整體，對于消費者和用戶來說它是個整體。云就是我們剛才講的，替代了前一代的信息時代的基礎(chǔ)架構(gòu)，今天的云是未來面向數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代的新型的體系結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)中，云是承擔(dān)了這樣一個職能。但對于很多行業(yè)來講，他希望上面還有一個更容易去開發(fā)自己應(yīng)用的平臺，因為他要解決移動化的問題，要解決很多政府要審批流程、安全等等問題，所以它需要一個新的平臺，釘釘是這個平臺非常非常重要的組成部分。我們講很多企業(yè)“云釘一體”，因為它基于這個體系可以開發(fā)出它面向未來的數(shù)字化的新的系統(tǒng)。
何剛：阿里云+ 釘釘就是云釘一體，數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代新的windows+英特爾。
張建鋒：數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代我覺得最大的特點就是云+新型的操作系統(tǒng)。
何剛：就是你們的云釘一體�，F(xiàn)在能給我們一個數(shù)字嗎，釘釘可以公開的用戶有多少，企業(yè)組織有多少？
張建鋒：釘釘現(xiàn)在上面有1500萬的組織，用戶超過3億，3億用戶用釘釘在工作、在學(xué)習(xí)，我覺得跟其他的工具非常不一樣的。
何剛：所以我想它可能對于我們的大型企業(yè)顯然很有用，它的連接能力，對于中小型企業(yè)，釘釘價值又在什么地方？
張建鋒：大企業(yè)因為連接比較復(fù)雜，需要一個新型手段，中小企業(yè)是整體式的管理，我看到很多餐飲企業(yè)只有幾十個人，所有工作，所有事情都通過釘釘在連接。因為原來可能要買很多的垂直化的應(yīng)用，比如說他要做考勤，比如說他要做財務(wù)，比如說他要做人事，今天他都不需要這些東西了，釘釘就可以搞定，釘釘本身又是一個新型平臺，很多人基于釘釘開發(fā)了通用的應(yīng)用，甚至不用自己開發(fā)，把那些應(yīng)用組合起來就可以了，這就大大降低了信息化、數(shù)字化的門檻。
做深基礎(chǔ)，做厚中臺，做強生態(tài)
何剛：阿里云在整個數(shù)字時代一個新的使命，就是構(gòu)建數(shù)字經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施，如果具體來看的話，怎么理解數(shù)字經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施，包括哪些關(guān)鍵的支撐？釘釘在這次的現(xiàn)象級的應(yīng)用增長當(dāng)中，一開始曾經(jīng)出現(xiàn)了擁塞，但是阿里云很快用強大的能力把它解決了，跑得很順暢，3億人能也能順暢地跑，數(shù)字經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施是不是也可以支撐我們所說全速重構(gòu)的這樣快速的需求？需要做哪些關(guān)鍵支撐？
張建鋒：我們?nèi)ツ晏岢鲎鰯?shù)字經(jīng)濟(jì)時代的基礎(chǔ)設(shè)施，我們是一個公共的服務(wù)資源，這是我們做云計算一個非常強的兩個特點。
剛才我們講了，我們把云定義成一個新型計算體系，這是我們云來實現(xiàn)的；第二個我們要構(gòu)建一個中臺，做一個新型的操作系統(tǒng)，上面呈現(xiàn)各種各樣行業(yè)的應(yīng)用，這個前提下我們提出來自己是要做深基礎(chǔ)，我們要把云的底座給做深，怎么做深呢？我們除了要做云的操作系統(tǒng)之外，我們有個飛天操作系統(tǒng)，要做調(diào)度等。我們還要做芯片、數(shù)據(jù)庫，做路由器、交換機等，基于云的特點來構(gòu)建整套的基礎(chǔ)體系。
何剛：芯片就是去年一直在發(fā)布的AI智能芯片？
張建鋒：AI，我們可能有更多的芯片，像我們做虛擬化等有很多芯片，而且現(xiàn)在安全很重要，我們也有自己的一些安全的芯片等。
何剛：所以第一個叫做深基礎(chǔ)，第二是？
張建鋒：第二是要“做厚中臺”，中臺作為一個新型的操作系統(tǒng)，要提供更多的功能，我們上面的應(yīng)用才能更容易來開發(fā)，這些功能，包括AI的功能，大數(shù)據(jù)的處理，IOT的能力，移動的能力。這里面我們想把中臺做得越厚，這個操作系統(tǒng)的功能就越強大。
還有第三，我們要做大做強生態(tài)。
最終不是阿里云來做所有事情的，我們是一個開放的體系，我們是希望軟件開發(fā)上，基于云的結(jié)構(gòu)、基于一個新型的操作系統(tǒng)，來幫助各行各業(yè)做一些應(yīng)用的開發(fā)，所以我們提出“做深基礎(chǔ)”、“做厚中臺”、“做強生態(tài)”。這是我們作為數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代基礎(chǔ)的一個主要的出發(fā)點，也是一個落腳點。
何剛：今年4月20號的時候，你提出來阿里云未來要花一筆大錢，3年要花2000億，當(dāng)時把這個行業(yè)都震撼了，說有時候沒錢是個事，錢多了怎么花也是一個問題。當(dāng)時提到3年2000億，要做新技術(shù)、新基建，幫助全社會做這種數(shù)字化的升級轉(zhuǎn)型，為什么提出這么一個宏大的投資計劃？具體會花在哪些方向？
張建鋒：這個投資看上去很大，但是對于全社會的數(shù)字經(jīng)濟(jì)的新基建來講，其實并不大。我們現(xiàn)在整個阿里云管理有超過100多萬臺服務(wù)器，我們預(yù)計在3年之后就會超過300萬臺服務(wù)器，300萬臺服務(wù)器本身的投資就是個非常巨大的投資。
還要去建新型的網(wǎng)絡(luò)、大規(guī)模IDC等等的建設(shè)，我們還要投入一些新產(chǎn)品的研發(fā)，像芯片之類的研發(fā)投入都是非常大的。所以看起來2000億好像很多，3年之內(nèi)可能還不夠，除了這些投資之外，我們還會更多的投資在人才上。我們今年人才還繼續(xù)招聘，會招聘超過5000個工程師加入阿里云。
何剛：如果我們再仔細(xì)地想一下阿里一家投了2000億，整個社會關(guān)于數(shù)字經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施投資在你看來，比如未來3—5年，大概會是一個什么量級的規(guī)模，企業(yè)和政府分別在里面大概能夠扮演什么角色？
張建鋒：這個投入可能會非常大。阿里巴巴比較集中在云計算的基礎(chǔ)設(shè)施，還有5G也是非常大的投資，工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)可能是大頭，我認(rèn)為比消費互聯(lián)網(wǎng)規(guī)模更大，而且對企業(yè)的影響應(yīng)該也會更深遠(yuǎn)，工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)里有非常多行業(yè)，跟其他行業(yè)可能都不一樣，這一塊可能也是一個非常大的投入。
可能幾萬億的投入是必須要做到的，因為沒有這個投入就沒有新型的基礎(chǔ)設(shè)施，也談不上數(shù)字經(jīng)濟(jì)。我們也看了2019年發(fā)的報告，2018年中國跟數(shù)字經(jīng)濟(jì)相關(guān)的GDP已經(jīng)占到了34萬億，占中國整個GDP的三分之一，我覺得這個可能會進(jìn)一步提高比例。所以說是非常大的量。
何剛：所以從整個未來趨勢展望來看的話，我們看到無論是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施，還是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的這種應(yīng)用，應(yīng)該是一個非常令人激動美好的前景。
張建鋒：我覺得數(shù)字化云化這是一個確定性會發(fā)生的事情，中國在這方面是走在世界的前頭的。我們也有信心真正做好數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代的基礎(chǔ)設(shè)施。
